forum.opennet.ru - "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin. Уязвимость в обработчике 'Open New Window'" (66)

"В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin. Уязвимость в обработчике 'Open New Window'"

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Вариант для распечатки		Пред. тема \| След. тема
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin. Уязвимость в обработчике 'Open New Window'"	+/–
Сообщение от opennews (??), 04-Июл-26, 09:23
Опубликован очередной еженедельный отчёт о разработке KDE, в котором представлена порция изменений для ветки KDE Plasma 6.8, релиз которой запланирован на 14 октября. Среди недавних изменений:... Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=65840
Ответить \| Правка \| Cообщить модератору

Оглавление

Наивные линуксоиды думали, что с Flatpak и т д получают рабочую песочницу Е, Аноним (1), 09:23 , 04-Июл-26, (1) –35

Нафиг изоляцию ради изоляции , Аноним (4), 09:27 , 04-Июл-26, (4) +8
Да-да, в этой нормальной нет даже сетевых нейспейсов Что позволяет шпионящим , Аноним (12), 11:17 , 04-Июл-26, (12) +11

Если насквозь заизолированная программа попытается узнать, запускают ли ее в изо, q (ok), 22:19 , 04-Июл-26, (41)

А зачем изолировать так, чтобы програма что-то там считала В андроиде приложения, Аноним (-), 01:12 , 05-Июл-26, (48) +1

Согласен Но хотите изоляцию на настольных системах 8212 ставьте QubesOS , Аноним (-), 11:32 , 04-Июл-26, (13) +1
Плохой совет Хотя, это не совет, это тупой вброс Андроиды целенаправленно скан, Аноним (29), 16:56 , 04-Июл-26, (29) +6

Ну, с OpenGL ES мудрое решение, а то подумалось что вообще полностью на Vulkan п, Аноним Мю (?), 09:25 , 04-Июл-26, (2) +3

На nvidia ускоренный курсор не работает только, а так уже работает , Аноним (5), 09:43 , 04-Июл-26, (5)

Уверен, на nouveau работает , name (??), 16:33 , 04-Июл-26, (25) +1

Мне больше интересно, чего такого они там навайбкодили, что у них OpenGL и OpenG, Аноним (7), 09:46 , 04-Июл-26, (7) –5

Прекращай бредить, квин тебе не опенбокс Там всё завязано на графические апи и , Аноним (5), 10:04 , 04-Июл-26, (9)

КДЕ совсем подсел на гранты , Аноним (4), 09:25 , 04-Июл-26, (3) –5

На гранаты, Ellnire (?), 10:03 , 04-Июл-26, (8) –4
Скрыто модератором, Аноним (29), 16:57 , 04-Июл-26, (30) +4

Самое интересное не написано, что после стандартных 90 дней после сообщения разр, iPony128052 (?), 09:46 , 04-Июл-26, (6)

Есть ли вообще смысл исправлять Там просто свербит у очередных вайбкодеров поло, Аноним (5), 10:06 , 04-Июл-26, (10) +2
Так потому что дочитывать надо к самому кде вопросов нет, проблема у какого-то , Аноним (51), 09:04 , 05-Июл-26, (51)

В данном случае всё наоборот Как раз косяк у KDE, iPony128052 (?), 09:44 , 05-Июл-26, (53)

Вы можете объяснить, зачем DE использовать ускорение графики Чтобы что Чтобы о, Аноним (-), 11:15 , 04-Июл-26, (11) –4

таки перфокарт Ну или используйте framebuffer , Аноним (14), 11:50 , 04-Июл-26, (14)
Затем, что отъедать производительность у видеокарты эффективнее, чем у процессор, Аноним (15), 12:23 , 04-Июл-26, (15) +4
Софтварный рендеринг лагает даже на самых современных процессорах Особенно если, Аноним (22), 14:00 , 04-Июл-26, (22)

Софтварный рендеринг UI не лагал на windows2000 на пентиум 3 с одним ядром часто, ИмяХ (ok), 09:39 , 05-Июл-26, (52) +2

А вы поставьте этот Windows 2000 без видеодрайвера Лагать будет _везде_ , Аноним (54), 11:07 , 05-Июл-26, (54) +1

А теперь надо еще круче, а попробуйте запустить windows2000, без explorer exe , , Аноним (65), 20:03 , 05-Июл-26, (65) –1
Если вы используете устройство, не установив его драйвер самостоятельно и вручну, vvm13 (ok), 22:24 , 06-Июл-26, (74)

Сравни разрешение экрана тогда и сейчас , Аноним (75), 09:07 , 10-Июл-26, (75)

Сравнил Разрешение экрана увеличилось в 10 раз Мощность процессоров увеличилас, ИмяХ (ok), 18:41 , 11-Июл-26, (76)

Наверное потому что нужно использовать устройства по назначению Если видеокарта, Марин (ok), 14:51 , 05-Июл-26, (59) –1

Самое интересное тут это аргументация в пользу OpenGL ES, какие к черту старые с, Аноним (18), 13:09 , 04-Июл-26, (18) +1

Играл в GZDoom через OpenGL ES на старой нвидии и каких-либо проблем не заметил , Аноним (15), 13:50 , 04-Июл-26, (21) +2
GLES хорошо реализован в mesa практически для всех карт И большинство композито, name (??), 16:36 , 04-Июл-26, (26) +2

Я что то разочаровался в кде, так как в основном я работаю в виртуальных машинах, Аноним (23), 14:06 , 04-Июл-26, (23) +1

На хосте, к слову, все работает отлично, проблема в оптимизации в виртуальных ма, Аноним (23), 14:10 , 04-Июл-26, (24) +2
Скрыто модератором, Аноним (4), 16:44 , 04-Июл-26, (28) +1
Я каждый раз смотрю на Kde, и непонимаю зачем мне все это Обычному человеку нуже, Аноним (31), 19:03 , 04-Июл-26, (31) +3

Тебя никто не упрашивает использовать кеды Кеды самая легковесная среда и ей ну, Аноним (5), 19:42 , 04-Июл-26, (34)

KDE вообще не легковесная, она без GPU теперь просто не может нормально работать, Аноним (36), 21:05 , 04-Июл-26, (36) +1

Выставь QSG_RHI_BACKEND software и кеды работают быстро и больше не используют в, Аноним (5), 22:29 , 04-Июл-26, (42)

QSG_RHI_BACKEND software не отключает использование OpenGL в kwin, а это llvmpip, Аноним (36), 14:28 , 05-Июл-26, (58)

Нагрузка зависит от того, что ты делать собрался QSG_RHI_BACKEND software отклю, Аноним (5), 15:19 , 05-Июл-26, (60)

QSG_RHI_BACKEND software включает программную отрисовку в Qt Quick Но, внезапно, Аноним (36), 19:28 , 05-Июл-26, (64)

Проблемы были из-за того, что qml рисуется на видеокарте и хочет под гигабайт па, Аноним (5), 21:42 , 05-Июл-26, (66)

Разве это не делается, Alt F2,kcmshell6 kcm_qtquicksettingsВыбрать Opengl, Vul, Аноним (62), 16:09 , 05-Июл-26, (62)

Kde, лучшее De , Аноним (31), 20:33 , 04-Июл-26, (35) +1

Одна из худших Лучшая это гном, Челик (?), 21:08 , 04-Июл-26, (38) –4

Как из говн выфбрать лучшее , Аноним (56), 11:43 , 05-Июл-26, (56)

Kde, Лучшее на фоне ничего Я хотел сказать Я правда использую lxqt labwc Не п, Аноним (62), 16:05 , 05-Июл-26, (61)

Kde, лучше всех , Аноним (72), 11:44 , 06-Июл-26, (72)

Ну камон, надо же чем-то заниматься, что-то разрабатывать Фикс багов и причес, Аноним (40), 21:16 , 04-Июл-26, (40)

Kde, лучше всех , Аноним (62), 17:21 , 05-Июл-26, (63)

О чем вы Какие лаги У меня конфиг 2010 года древнейший i5-750 и hd6950 и кде в, Игр (?), 04:39 , 06-Июл-26, (68)

анимация прыгающей пиктограммы приложенияНостальгия и это кажется забавной штук, kusb reg (ok), 21:07 , 04-Июл-26, (37)
Более значимое изменение - это отказ от программной отрисовки через QPainter ht, Аноним (36), 21:10 , 04-Июл-26, (39)

QSG_RHI_BACKEND software никуда не делся, на vesa кеды запускать всё равно было , Аноним (5), 22:32 , 04-Июл-26, (43)

QSG_RHI_BACKEND software не поможет же на уровне композитинга в самом kwin, а ко, Аноним (36), 23:04 , 04-Июл-26, (44)

Сегодня есть virgl и venus, всё прекрасно работает в виртуалках В виртуалках со, Аноним (5), 00:00 , 05-Июл-26, (46) +1

В мире розовых пони может быть А в реальности 90 виртуалок в VDI без аппаратно, Аноним (49), 01:47 , 05-Июл-26, (49)

Тогда и кедам на таких виртуалках делать нечего , Аноним (50), 07:21 , 05-Июл-26, (50)

Спасибо, кэп С подходом разрабов KDE действительно нечего Но только это отреза, Аноним (36), 14:25 , 05-Июл-26, (57)

КДЕ внешне из коробки похожа на Windows, но внутри скрывается конструктор Гном, Fareast (ok), 04:26 , 06-Июл-26, (67)

Что за недостаток избыточность настроек Разве плохо, когда ты можешь настроить, Игр (?), 04:48 , 06-Июл-26, (69)

Слева глупец IQ 50 говорит простую, базовую вещь 171 надо просто делать но, Fareast (ok), 05:26 , 06-Июл-26, (70)

KDE становится всё гномовее и противнее Раньше было удобнее , Аноним (71), 08:44 , 06-Июл-26, (71)
Пилить, пилить и в результате кинуть, потому что кто-то из разработчиков не осил, Я (??), 17:45 , 06-Июл-26, (73) +1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]

1. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –35 +/–

Сообщение от Аноним (1), 04-Июл-26, 09:23

Наивные линуксоиды думали, что с Flatpak и т.д. получают рабочую песочницу :)) Если хотите НОРМАЛЬНУЮ изоляцию приложений - ставьте Android.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +8 +/–

Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-26, 09:27

Нафиг изоляцию ради изоляции.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +11 +/–

Сообщение от Аноним (12), 04-Июл-26, 11:17

Да-да, в этой "нормальной" нет даже сетевых нейспейсов. Что позволяет шпионящим нацпрограммам, даже установленным в эту "изоляцию" легко узнавать, используете ли вы VPN.

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

41. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от q (ok), 04-Июл-26, 22:19

> в этой "нормальной" нет даже сетевых нейспейсов
Если насквозь заизолированная программа попытается узнать, запускают ли ее в изоляции, она это без труда обнаружит. Например, по тому простому факту, что из сетевых устройств почему-то доступен только veth. В этом случае, насквозь заизолированный шпион все так же отправит сигнал на свои сервера: "пользователь что-то скрывает, раз запускает меня в неймспейсе". (Без доступа в инет, шпион становится бесполезным, иначе бы его не запускали хотя бы в изоляции.)
Домашнее задание: на полноценной линуксовой системе, имея любые права, заизолируй программу так, чтобы она считала, что работает без изоляции. Если есть хотя бы один малейший, малюсенький признак изоляции -- получишь два.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-26, 01:12

А зачем изолировать так, чтобы програма что-то там считала?
В андроиде приложения запускаются от разных пользователей с разными контекстами и т.д.
Все это знают и никто не отправляет сигналы по этому поводу.
Поэтому надо все приложения запускать в неймспейсах и пусть все об этом тоже знают

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-26, 11:32

Согласен. Но хотите изоляцию на настольных системах — ставьте QubesOS!

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

29. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +6 +/–

Сообщение от Аноним (29), 04-Июл-26, 16:56

>Если хотите НОРМАЛЬНУЮ изоляцию приложений - ставьте Android.
Плохой совет. Хотя, это не совет, это тупой вброс. Андроиды целенаправленно сканируют ваши данные и анализируют вашу активность. Это не безопасная ОС.

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +3 +/–

Сообщение от Аноним Мю (?), 04-Июл-26, 09:25

Ну, с OpenGL ES мудрое решение, а то подумалось что вообще полностью на Vulkan перешли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 09:43

На nvidia ускоренный курсор не работает только, а так уже работает.
>#export KWIN_FORCE_SW_CURSOR=1 # gles2only qt requirement

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от name (??), 04-Июл-26, 16:33

Уверен, на nouveau работает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –5 +/–

Сообщение от Аноним (7), 04-Июл-26, 09:46

Мне больше интересно, чего такого они там навайбкодили, что у них OpenGL и OpenGL ES несовместимы оказались. Это надо очень сильно постараться, чтобы такого добиться. Учитывая, что композитному менеджеру требуется ровным счётом нифига от графического API, они прям эталонные вайбкодеры.

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

9. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 10:04

Прекращай бредить, квин тебе не опенбокс. Там всё завязано на графические апи и OpenGL с OpenGL ES только частично совместимы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –5 +/–

Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-26, 09:25

КДЕ совсем подсел на гранты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –4 +/–

Сообщение от Ellnire (?), 04-Июл-26, 10:03

На гранаты

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. Скрыто модератором +4 +/–

Сообщение от Аноним (29), 04-Июл-26, 16:57

А чтобы он не зависел от грантов, надо чтобы жмоты вроде тебя каджый год донатили по 100$.

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

6. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от iPony128052 (?), 04-Июл-26, 09:46

> Дополнительно можно отметить раскрытие информации об уязвимости в реализации действия
Самое интересное не написано, что после стандартных 90 дней после сообщения разработчикам - не залатали. Поэтому уже в паблик расскрыли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +2 +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 10:06

Есть ли вообще смысл исправлять? Там просто свербит у очередных вайбкодеров поломать воркфлоу людям.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (51), 05-Июл-26, 09:04

Так потому что дочитывать надо: к самому кде вопросов нет, проблема у какого-то маргинального флатпака

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

53. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от iPony128052 (?), 05-Июл-26, 09:44

В данном случае всё наоборот. Как раз косяк у KDE

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –4 +/–

Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-26, 11:15

Вы можете объяснить, зачем DE использовать ускорение графики? Чтобы что? Чтобы отъедать производительность у шестидесятых и семидесятых карт, всё равно все бенчи делают на девяностых (и потому там любая дыра в производительности софта незаметна, потому и агитируют за вяленд именно на них)?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (14), 04-Июл-26, 11:50

> шестидесятых и семидесятых карт
...таки перфокарт. Ну или используйте framebuffer.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +4 +/–

Сообщение от Аноним (15), 04-Июл-26, 12:23

Затем, что отъедать производительность у видеокарты эффективнее, чем у процессора.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

22. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (22), 04-Июл-26, 14:00

Софтварный рендеринг лагает даже на самых современных процессорах. Особенно если 4К и/или мультимонитор там вообще труба. Не говоря уже о том, сколько производительности/энергии будет отнято у ЦПУ на просто отрисовке рабочего стола.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

52. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +2 +/–

Сообщение от ИмяХ (ok), 05-Июл-26, 09:39

Софтварный рендеринг UI не лагал на windows2000 на пентиум 3 с одним ядром частотой менее 1ГГц без SSE и AVX. Что же такого умудрились сделать, чтобы он начал лагать даже на современных процессорах?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (54), 05-Июл-26, 11:07

А вы поставьте этот Windows 2000 без видеодрайвера. Лагать будет _везде_.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –1 +/–

Сообщение от Аноним (65), 05-Июл-26, 20:03

А теперь надо еще круче, а попробуйте запустить windows2000, без explorer.exe., ага, видите как лагает),
Не то что без драйверов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

74. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от vvm13 (ok), 06-Июл-26, 22:24

Если вы используете устройство, не установив его драйвер самостоятельно и вручную, это, мягко говоря, не значит, что устройство используется без драйвера. Это значит, что используется тот драйвер, который шёл в комплекте с ОС (или она втихую скачала его откуда-то).

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

75. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (75), 10-Июл-26, 09:07

Сравни разрешение экрана тогда и сейчас.

Ответить | Правка | К родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

76. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от ИмяХ (ok), 11-Июл-26, 18:41

Сравнил. Разрешение экрана увеличилось в 10 раз. Мощность процессоров увеличилась в 300-500 раз. И это без учета расширений SSE AVX и прочего, если учесть то цифра перевалит за тысячу. Соответственно, скорость отрисовки должна вырасти в 30 рз минимум.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –1 +/–

Сообщение от Марин (ok), 05-Июл-26, 14:51

Наверное потому что нужно использовать устройства по назначению? Если видеокарта лучше справляется, то зачем нагружать процессор? С вашей логикой нужно избавляться от Offload на сетевых картах, контроллерах дисков - пусть процессор сам занимается расчетом контрольных сумм, батчингом, декодированием видео. А потом ноутбук работает 30 минут, вместо 4 часов в тех же задачах.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

18. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (18), 04-Июл-26, 13:09

Самое интересное тут это аргументация в пользу OpenGL ES, какие к черту старые системы если это api для встраиваемых систем который на десктопе нормально реализован только у intel и то лишь за счет единого графического стека на все направления их сферы деятельности

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +2 +/–

Сообщение от Аноним (15), 04-Июл-26, 13:50

Играл в GZDoom через OpenGL ES на старой нвидии и каких-либо проблем не заметил.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +2 +/–

Сообщение от name (??), 04-Июл-26, 16:36

GLES хорошо реализован в mesa практически для всех карт. И большинство композиторов используют именно его.

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

23. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (23), 04-Июл-26, 14:06

Я что то разочаровался в кде, так как в основном я работаю в виртуальных машинах с virgl ускорением, для десктоп задач и медиа это де жрет слишком много и лагает, на ютубе всегда пропускает кадры. Может когда в вирт менеджер и libvirt добавят venus драйвер будет получше, а так я лучше на niri+noctalia посижу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +2 +/–

Сообщение от Аноним (23), 04-Июл-26, 14:10

На хосте, к слову, все работает отлично, проблема в оптимизации в виртуальных машинах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. Скрыто модератором +1 +/–

Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-26, 16:44

Да, 3d-"ускоренные" рабочие столы - дно.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

31. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +3 +/–

Сообщение от Аноним (31), 04-Июл-26, 19:03

Я каждый раз смотрю на Kde, и непонимаю зачем мне все это.
Обычному человеку нужен файловый менеджер и браузер, ну возможность запускать софт.
А зачем все эти Blur, Шейдеры, Эффекты.
Типа ты набираешь текст в Word, ой тоесть в Open Office Writer, но набираешь его с эффектами Blur, и шейдерами, и говоришь смотрите какие крутые шейдеры.
Ну гулять так гулять,
А когда они начнут внедрять Liquid Glass?).

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

34. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 19:42

Тебя никто не упрашивает использовать кеды. Кеды самая легковесная среда и ей нужно 0 видеокарты и процессора и памяти меньше альтернатив. При этом, она наиболее функциональная. Всё перечисленное целиком опционально, но делает работу со средой комфортнее и приятнее. Естественно, когда у тебя одна программа запущена, ты ничего этого не видишь. Кроме уведомлений и модальных окон, и без эффектов тебе придётся гадать, где фокус, а где фоновые окна -- это понижает продуктивность.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (36), 04-Июл-26, 21:05

KDE вообще не легковесная, она без GPU теперь просто не может нормально работать.
30 июня выбросили программную отрисовку через QPainter: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/commit/35ed1ed09bf6157d...
Теперь только llvmpipe со всеми вытекающими.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 22:29

Выставь QSG_RHI_BACKEND=software и кеды работают быстро и больше не используют видеопамять. Тебе мало?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (36), 05-Июл-26, 14:28

QSG_RHI_BACKEND=software не отключает использование OpenGL в kwin, а это llvmpipe и высокая нагрузка на CPU.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 05-Июл-26, 15:19

Нагрузка зависит от того, что ты делать собрался. QSG_RHI_BACKEND=software отключает тяжёлые операции в кедах, например, определённые анимации плазмы и специфические прозрачности. Есть ли нагрузка? Ну, это всё-таки llvmpipe, или что там у тебя. Зато отрисовка будет корректной, а не набором багов qpainter. Используй аппаратный opengl и нагрузка будет ниже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (36), 05-Июл-26, 19:28

QSG_RHI_BACKEND=software включает программную отрисовку в Qt Quick. Но, внезапно, кто бы мог подумать, kwin занимается композитингом не через Qt Quick, а через EGL: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/tree/master/src/opengl
Русским языком написано выше, что теперь кеды без аппаратного opengl нормально не могут работать, это не легковесная DE.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

66. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 05-Июл-26, 21:42

Проблемы были из-за того, что qml рисуется на видеокарте и хочет под гигабайт памяти (который придётся где-то взять и без видеокарты), программный режим этот вопрос решает. А отрисовка окон никогда не была тормозной, просто отключи композитор.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (62), 05-Июл-26, 16:09

Разве это не делается, Alt + F2,
kcmshell6 kcm_qtquicksettings
Выбрать Opengl, Vulkan, или Software.
Я точно не помню сейчас у меня Lxqt + labwc.

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

35. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (31), 04-Июл-26, 20:33

Kde, лучшее De.

Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

38. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." –4 +/–

Сообщение от Челик (?), 04-Июл-26, 21:08

Одна из худших. Лучшая это гном

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

56. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (56), 05-Июл-26, 11:43

Как из говн выфбрать лучшее..

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (62), 05-Июл-26, 16:05

Kde, Лучшее на фоне ничего). Я хотел сказать).
Я правда использую lxqt labwc.
Не перевариваю эффекты Kde, это вот оформление, прям беси**т).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (72), 06-Июл-26, 11:44

Kde, лучше всех.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (40), 04-Июл-26, 21:16

Ну камон, надо же чем-то заниматься, что-то разрабатывать... Фикс багов и причесывание кода — это, пардон, скушно.

Ответить | Правка | К родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

63. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (62), 05-Июл-26, 17:21

Kde, лучше всех.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Игр (?), 06-Июл-26, 04:39

О чем вы? Какие лаги?
У меня конфиг 2010 года: древнейший i5-750 и hd6950 и кде в общем то летает

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

37. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от kusb reg (ok), 04-Июл-26, 21:07

анимация прыгающей пиктограммы приложения
Ностальгия и это кажется забавной штукой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (36), 04-Июл-26, 21:10

Более значимое изменение - это отказ от программной отрисовки через QPainter: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/merge_requests/9504
KDE окончательно ушел в десктопную нишу. Корпоративное использование (VDI без GPU) они не рассматривают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 22:32

QSG_RHI_BACKEND=software никуда не делся, на vesa кеды запускать всё равно было странной затеей. Твои корпорации из 80х будут дальше на motif сидеть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (36), 04-Июл-26, 23:04

QSG_RHI_BACKEND=software не поможет же на уровне композитинга в самом kwin, а корпорации будут другие DE использовать.
И при чем тут 80-е? То есть ты реально не понимаешь, что виртуалки без GPU - это современная реальность?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Аноним (5), 05-Июл-26, 00:00

Сегодня есть virgl и venus, всё прекрасно работает в виртуалках. В виртуалках совсем без графики графической сессии нечего делать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (49), 05-Июл-26, 01:47

В мире розовых пони может быть. А в реальности 90% виртуалок в VDI без аппаратного графического ускорения. Его просто нет на хосте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (50), 05-Июл-26, 07:21

Тогда и кедам на таких виртуалках делать нечего.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (36), 05-Июл-26, 14:25

Спасибо, кэп. С подходом разрабов KDE действительно нечего. Но только это отрезает их от дополнительных пользователей и потенциального финансирования.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Fareast (ok), 06-Июл-26, 04:26

КДЕ: внешне из коробки похожа на Windows, но внутри скрывается конструктор; Гном: полный отказ от концепции Windows в сторону логики macOS и мобильных ОС; Вин10: коммерческий стандарт домашнего/рабочего ПК; Мате: строгая классика конца 2000-х годов.
ИМХО но я выбрал Мате, так как именно Мате наиболее близко повторяет коммерческий стандарт Вин10, все остальное сыроватое, избыточное по настройкам (КДЕ), либо недостаточно настроек (Гном)
Видимо непросто повторить Вин10, хотя я не понимаю берите и копируйте как делают китайцы и легко осваивают технологии и не парят потребителя всем этим зоопарком заставить сменить мышление

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Игр (?), 06-Июл-26, 04:48

Что за недостаток "избыточность настроек"?
Разве плохо, когда ты можешь настроить все в два клика через гуи? Настройки есть, но ты говоришь об этом так, как будто чтобы пользоваться кде, тебе сначала нужно настроить полностью все. Зачем? Кде из коробки нормально выглядит, работает и пользуется. Это же не гном, который после установки нужно допиливать напильником, чтобы хотя бы стало немного юзабельно.
Что за линукс комунити, много настроек - плохо мало настроек - тоже плохо))

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Fareast (ok), 06-Июл-26, 05:26

Слева глупец (IQ 50): говорит простую, базовую вещь («надо просто делать нормально»)
Посередине середняк (IQ 100): сложно мыслит, строит графики, ищет «идеальный оптимум», страдает от избытка информации и усложняет жизнь («нет, нужно рассчитать кривую эффективности, учесть 20 факторов, много — плохо, мало — тоже плохо, оптимум находится в точке...»)
Справа мудрец (IQ 150): прошел через все сложности и вернулся к той же простой истине, что и глупец («надо просто делать нормально»)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +/–

Сообщение от Аноним (71), 06-Июл-26, 08:44

KDE становится всё гномовее и противнее. Раньше было удобнее.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..." +1 +/–

Сообщение от Я (??), 06-Июл-26, 17:45

> прекращена поддержка десктопного графического API OpenGL
Пилить, пилить и в результате кинуть, потому что кто-то из разработчиков не осилил...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2026 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру

1. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–35 +/–
Сообщение от Аноним (1), 04-Июл-26, 09:23
Наивные линуксоиды думали, что с Flatpak и т.д. получают рабочую песочницу :)) Если хотите НОРМАЛЬНУЮ изоляцию приложений - ставьте Android.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	4. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+8 +/–
	Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-26, 09:27
	Нафиг изоляцию ради изоляции.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	12. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+11 +/–
	Сообщение от Аноним (12), 04-Июл-26, 11:17
	Да-да, в этой "нормальной" нет даже сетевых нейспейсов. Что позволяет шпионящим нацпрограммам, даже установленным в эту "изоляцию" легко узнавать, используете ли вы VPN.
	Ответить \| Правка \| К родителю #1 \| Наверх \| Cообщить модератору


	41. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от q (ok), 04-Июл-26, 22:19
	> в этой "нормальной" нет даже сетевых нейспейсов Если насквозь заизолированная программа попытается узнать, запускают ли ее в изоляции, она это без труда обнаружит. Например, по тому простому факту, что из сетевых устройств почему-то доступен только veth. В этом случае, насквозь заизолированный шпион все так же отправит сигнал на свои сервера: "пользователь что-то скрывает, раз запускает меня в неймспейсе". (Без доступа в инет, шпион становится бесполезным, иначе бы его не запускали хотя бы в изоляции.) Домашнее задание: на полноценной линуксовой системе, имея любые права, заизолируй программу так, чтобы она считала, что работает без изоляции. Если есть хотя бы один малейший, малюсенький признак изоляции -- получишь два.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	48. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 05-Июл-26, 01:12
	А зачем изолировать так, чтобы програма что-то там считала? В андроиде приложения запускаются от разных пользователей с разными контекстами и т.д. Все это знают и никто не отправляет сигналы по этому поводу. Поэтому надо все приложения запускать в неймспейсах и пусть все об этом тоже знают
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	13. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-26, 11:32
	Согласен. Но хотите изоляцию на настольных системах — ставьте QubesOS!
	Ответить \| Правка \| К родителю #1 \| Наверх \| Cообщить модератору


	29. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+6 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 04-Июл-26, 16:56
	>Если хотите НОРМАЛЬНУЮ изоляцию приложений - ставьте Android. Плохой совет. Хотя, это не совет, это тупой вброс. Андроиды целенаправленно сканируют ваши данные и анализируют вашу активность. Это не безопасная ОС.
	Ответить \| Правка \| К родителю #1 \| Наверх \| Cообщить модератору

2. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+3 +/–
Сообщение от Аноним Мю (?), 04-Июл-26, 09:25
Ну, с OpenGL ES мудрое решение, а то подумалось что вообще полностью на Vulkan перешли.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	5. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 09:43
	На nvidia ускоренный курсор не работает только, а так уже работает. >#export KWIN_FORCE_SW_CURSOR=1 # gles2only qt requirement
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	25. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+1 +/–
	Сообщение от name (??), 04-Июл-26, 16:33
	Уверен, на nouveau работает.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	7. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–5 +/–
	Сообщение от Аноним (7), 04-Июл-26, 09:46
	Мне больше интересно, чего такого они там навайбкодили, что у них OpenGL и OpenGL ES несовместимы оказались. Это надо очень сильно постараться, чтобы такого добиться. Учитывая, что композитному менеджеру требуется ровным счётом нифига от графического API, они прям эталонные вайбкодеры.
	Ответить \| Правка \| К родителю #2 \| Наверх \| Cообщить модератору


	9. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 10:04
	Прекращай бредить, квин тебе не опенбокс. Там всё завязано на графические апи и OpenGL с OpenGL ES только частично совместимы.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

3. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–5 +/–
Сообщение от Аноним (4), 04-Июл-26, 09:25
КДЕ совсем подсел на гранты.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	8. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–4 +/–
	Сообщение от Ellnire (?), 04-Июл-26, 10:03
	На гранаты
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	30. Скрыто модератором	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (29), 04-Июл-26, 16:57
	А чтобы он не зависел от грантов, надо чтобы жмоты вроде тебя каджый год донатили по 100$.
	Ответить \| Правка \| К родителю #3 \| Наверх \| Cообщить модератору

6. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
Сообщение от iPony128052 (?), 04-Июл-26, 09:46
> Дополнительно можно отметить раскрытие информации об уязвимости в реализации действия Самое интересное не написано, что после стандартных 90 дней после сообщения разработчикам - не залатали. Поэтому уже в паблик расскрыли.
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	10. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (5), 04-Июл-26, 10:06
	Есть ли вообще смысл исправлять? Там просто свербит у очередных вайбкодеров поломать воркфлоу людям.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	51. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (51), 05-Июл-26, 09:04
	Так потому что дочитывать надо: к самому кде вопросов нет, проблема у какого-то маргинального флатпака
	Ответить \| Правка \| К родителю #6 \| Наверх \| Cообщить модератору


	53. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от iPony128052 (?), 05-Июл-26, 09:44
	В данном случае всё наоборот. Как раз косяк у KDE
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

11. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–4 +/–
Сообщение от Аноним (-), 04-Июл-26, 11:15
Вы можете объяснить, зачем DE использовать ускорение графики? Чтобы что? Чтобы отъедать производительность у шестидесятых и семидесятых карт, всё равно все бенчи делают на девяностых (и потому там любая дыра в производительности софта незаметна, потому и агитируют за вяленд именно на них)?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	14. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (14), 04-Июл-26, 11:50
	> шестидесятых и семидесятых карт ...таки перфокарт. Ну или используйте framebuffer.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	15. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+4 +/–
	Сообщение от Аноним (15), 04-Июл-26, 12:23
	Затем, что отъедать производительность у видеокарты эффективнее, чем у процессора.
	Ответить \| Правка \| К родителю #11 \| Наверх \| Cообщить модератору


	22. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (22), 04-Июл-26, 14:00
	Софтварный рендеринг лагает даже на самых современных процессорах. Особенно если 4К и/или мультимонитор там вообще труба. Не говоря уже о том, сколько производительности/энергии будет отнято у ЦПУ на просто отрисовке рабочего стола.
	Ответить \| Правка \| К родителю #11 \| Наверх \| Cообщить модератору


	52. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+2 +/–
	Сообщение от ИмяХ (ok), 05-Июл-26, 09:39
	Софтварный рендеринг UI не лагал на windows2000 на пентиум 3 с одним ядром частотой менее 1ГГц без SSE и AVX. Что же такого умудрились сделать, чтобы он начал лагать даже на современных процессорах?
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	54. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+1 +/–
	Сообщение от Аноним (54), 05-Июл-26, 11:07
	А вы поставьте этот Windows 2000 без видеодрайвера. Лагать будет _везде_.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	65. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (65), 05-Июл-26, 20:03
	А теперь надо еще круче, а попробуйте запустить windows2000, без explorer.exe., ага, видите как лагает), Не то что без драйверов.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	74. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от vvm13 (ok), 06-Июл-26, 22:24
	Если вы используете устройство, не установив его драйвер самостоятельно и вручную, это, мягко говоря, не значит, что устройство используется без драйвера. Это значит, что используется тот драйвер, который шёл в комплекте с ОС (или она втихую скачала его откуда-то).
	Ответить \| Правка \| К родителю #54 \| Наверх \| Cообщить модератору


	75. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от Аноним (75), 10-Июл-26, 09:07
	Сравни разрешение экрана тогда и сейчас.
	Ответить \| Правка \| К родителю #52 \| Наверх \| Cообщить модератору


	76. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	+/–
	Сообщение от ИмяХ (ok), 11-Июл-26, 18:41
	Сравнил. Разрешение экрана увеличилось в 10 раз. Мощность процессоров увеличилась в 300-500 раз. И это без учета расширений SSE AVX и прочего, если учесть то цифра перевалит за тысячу. Соответственно, скорость отрисовки должна вырасти в 30 рз минимум.
	Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору


	59. "В KDE улучшена анимация и прекращена поддержка OpenGL в KWin..."	–1 +/–
	Сообщение от Марин (ok), 05-Июл-26, 14:51
	Наверное потому что нужно использовать устройства по назначению? Если видеокарта лучше справляется, то зачем нагружать процессор? С вашей логикой нужно избавляться от Offload на сетевых картах, контроллерах дисков - пусть процессор сам занимается расчетом контрольных сумм, батчингом, декодированием видео. А потом ноутбук работает 30 минут, вместо 4 часов в тех же задачах.
	Ответить \| Правка \| К родителю #11 \| Наверх \| Cообщить модератору